“Insolente es una palabra que me gustó mucho porque era la que usaban los españoles para referirse a las indígenas rebeldes y luego se trasladó al trato cotidiano: mocosa insolente, niña insolente. Está bueno darle un sentido positivo” dice Felipe Pigna y explica el título de su último libro, que tiene hoy más actualidad que nunca, Mujeres Insolentes: “Aquellas que se animaron en cada circunstancia a sobreponerse al machismo, al autoritarismo, que no tiene que ser necesariamente de parte de los varones, el machismo también tiene su lado femenino, por supuesto” agrega y remarca cómo se evidenció esta situación en pleno debate por la legalización del aborto.
El libro, que ya promete una segunda parte con Simone de Beauvoir, Evita, Victoria Ocampo, y Tita Merello -entre otras- fue un éxito absoluto en la Feria del Libro: “Yo me emociono mucho”, asegura el historiador que tras 15 libros explica que ve a cada uno como un hijo con otro carácter: “El afecto de la gente conmigo es muy impresionante, a mí me conmueve muchísimo, y el día que no me emocione estaré preocupado”
—Acercaste a mucha gente a la historia desde otro lugar, la hiciste más amigable de cómo se había estudiado en el colegio.
—Te pasa como cuando estás enamorado, querés que la gente también valore eso. Yo estoy muy enamorado de la historia, es algo hermoso, que es muy útil, es increíble que la gente no la conozca. Tiene mucho que ver con tu ADN. Cuando vas al psicólogo te preguntan por tu papá, por tu mamá, si te hacías pis en la cama. Cosas que hablan de nuestro pasado no para generar resentimiento ni rencores sino para entender el presente y proyectar el futuro. Para mí la historia es como un espejo retrovisor del auto. No podés manejar sin el espejo pero tampoco podés manejar mirando el espejo en un estado de melancolía porque te vas a hacer pelota. Saber lo que viene atrás es muy importante para poder ir para adelante.
—¿Qué te pasa cuando algunos sectores plantean que tenemos que ir para adelante y no podemos quedarnos en el tiempo? Pienso puntualmente en la dictadura. Hay gente que dice: “No podemos seguir anclados acá, hay que ir para adelante y soltar”.
—Es que está mal planteado, porque nadie está anclado. Y particularmente las víctimas de la dictadura, si algo no quieren es estar anclados en la dictadura. Simplemente no se puede pasar por alto hasta que no haya justicia, y la verdad, falta mucho para que haya justicia. Se avanzó mucho por supuesto, se sigue avanzando, pero es simplemente eso. A nadie le gusta, yo la conozco a Estela (N. de la R. Estela de Carlotto), Estela no tiene ninguna particular voluntad de regodearse pensando en aquellos años, más bien por el contrario, la idea es superar eso ¿no? Pero para eso tiene que haber justicia y memoria. Es lo que cualquier sociedad sana pediría y vuelvo a Estela, es una persona que no tiene ningún rencor, que pide justicia. Hablando de mujeres, ahí tenés un ejemplo. Una persona que siempre recurrió a la Justicia aun cuando la Justicia le falló cantidad de veces.
—Pensando en el feminismo, lo que pasó con el debate en Diputados por la legalización del aborto, ¿es tan importante para la historia como creo que es?
—Es absolutamente importante y es un hecho histórico. Porque bancadas que están generalmente enfrentadas han coincidido en avanzar, por lo menos parte de esas bancadas, hacia ponernos en el siglo 21. No podemos seguir permitiendo que mueran las mujeres en abortos clandestinos, que pase lo que pasa, que la mujer no pueda ser dueña de su cuerpo. Con todo el respeto por otras creencias pero esto no es una cuestión de creencias, es una cuestión de ciencia, me parece a mí.
—Más allá del aborto en sí, si hago un paréntesis; fue impresionante, aunque no debiera serlo, ver en un momento de grieta en el que todo pareciera estar tomado por dos posiciones, a diputados de bancadas contrarias, enfrentadas, aplanudiéndose.
—A mí me gustó mucho eso.
—Habló de un ejercicio de la democracia interesante. Incluso lo que pasaba afuera, hubo posiciones totalmente opuestas que convivieron en paz. Fue una linda noche.
—A mí me parece que sí, fue una noche histórica. Hubo una marea verde maravillosa y la convivencia en la Cámara más allá de alguna diputada que siempre tiene que dar la nota digamos, estuvo realmente muy interesante. Es un momento absolutamente histórico. En cuanto a la grieta ya creo que estamos entrando en el ridículo. Cuando en las redes sociales o en la vida cotidiana uno es calificado de M o K como si el mundo pudiera ser M o K ¿no? Como si Platón entrara en una de esas dos categorías o si Einstein pudiera ser clasificado de M o de K. Estamos en un reduccionismo muy brutal donde todo tiene que entrar en dos categorías que son la verdad bastante pobres por otro lado como para decir el mundo se divide entre la M y la K.
—A veces, cuando hablamos de la grieta, dicen: “Bueno, siempre fuimos así, desde unitarios y federales, peronistas y antiperonistas”. ¿Es así, siempre fuimos así los argentinos?
—Sí, la grieta está planteada… El problema es que a la grieta la plantean los que tienen interés en la grieta, que puede haber de los dos lados del precipicio.
—¿Pero los argentinos necesitamos un River-Boca constante?
—No sé si necesitamos, me parece que somos incitados a. En esto el rol de los medios es muy importante. Yo siempre menciono hechos históricos anti grieta que son extraordinarios, el encuentro de Rosas con Alberdi en Londres; Rosas había perseguido a Alberdi, Alberdi había escrito en Montevideo un periódico que se llamaba Muera Rosas y se encuentran en Londres, los dos exiliados, en la pobreza ambos, solos. Y Alberdi le dice a Rosas que se ofrece a ser su abogado, porque si bien sigue pensando que cometió errores y horrores en su gobierno, el juicio que le están haciendo es injusto. Rosas le agradece muchísimo, sabiendo quién era Alberdi le dice: “Bueno, pero a usted no le conviene ser mi abogado”. Primero porque no tengo plata y segundo porque no se lo van a perdonar nunca en la vida. Y ahí comienza una amistad muy interesante entre dos personas que no dejaron de marcarse sus diferencias, que no dejaron de ser Alberdi y Rosas y que nadie se murió por eso, más bien al contrario, creo que es un signo de madurez y adultez. O el encuentro Perón Balbín. Perón que persiguió a Balbín y lo metió preso y Balbín que conspiró para que Perón caiga y se encuentran en el 72, se abrazan y dicen: “Bueno, qué hacemos con el país”. Si querés buscar del otro ejemplo tenemos montones pero no seamos tan soberbios de creernos que es el único país, porque pensá en España que tuvo una guerra civil con seiscientos mil muertos. O Europa, dos guerras mundiales con sesenta millones de muertos. Esas son grietas en todo caso, no la nuestra.
—Hay algo ahí de lo que decías, del ver para atrás para poder ir hacia adelante.
—Sí, por eso a mí me parece tan importante rescatar esta historia de mujeres que también quedan por fuera de la historia. Ojalá que no tengamos que hacer libros especialmente de mujeres, que en algún momento la mujer esté incorporada. Acá me ocupé bastante de que no fueran mujeres que están detrás de un gran hombre, en esa frase horrenda del machismo.
—Ahora Mujeres insolentes y antes Mujeres tenían que ser, me encantan los títulos.
—Sí, porque reivindico. Mujeres tenían que ser es una frase maldita en general, “Tenía que ser mujer”. Y yo digo: “Sí, tenía que ser mujer, efectivamente”. Y en este caso la insolencia es un término que me encanta porque el que califica al otro de insolente se cree dueño de algo, ¿no? Como, ¿a mí me vas a decir tal cosa?
—¿Quiénes son tus tres mujeres preferidas de la historia argentina?
—Una que me encanta es María Remedios del Valle, que es la madre de la Patria. Era una afrodescendiente, la única mujer que fue declarada madre de la Patria. Una mujer extraordinaria. Otra es Victoria Ocampo, que me parece que era una tipa increíble, con un pensamiento conservador pero con su vida dedicada a la cultura. Y, por supuesto, Evita es de las mujeres argentinas más notables. Y fijate que son muy distintas. Hay una grieta entre Victoria y Evita impresionante pero creo que deberíamos ponerlas en algún lugar juntas.
—No tiene que ver con una cuestión ideológica la selección.
—No, a mí me gusta la gente que se permite pensar y actuar por los demás, y Victoria era una tipa millonaria que terminó prácticamente en la quiebra por haber apostado a la literatura, a ese proyecto delirante de la revista Sur. Cómo uno no va a reivindicar a una persona así más allá de que su pensamiento, puede gustarte o no gustarte. Cómo no vas a reivindicar a Evita, que hizo todo lo que hizo por la mujer y por los postergados. Después podemos hacer toda una Biblia de cosas que nos gustan, que no nos gustan, pero si no empezamos a rescatar a gente independientemente de estos prejuicios, estamos complicados, me parece.
—¿Quién le tiene tanto miedo a las mujeres?
—Muchos hombres le tienen mucho miedo a la mujer, históricamente le han tenido. Un poco lo cuento en Mujeres tenían que ser, la idea de que la mujer es peligrosa, la bruja, la loca, la que no se entiende qué quiere ¿no? Hasta el propio Freud decía que no se entendía lo que quería la mujer. Que tenía su cuota de machismo, por supuesto estamos hablando de principios del siglo XX. Esta idea de que a la mujer no se la entiende parte de que la comprensión viene del lado del lenguaje machista. Y la mujer no habla en lenguaje machista.
—¿Y la Iglesia qué lugar ocupa?
—La Iglesia tiene un lugar preponderante. La Iglesia ha sido misógina, el poder eclesiástico, porque todos conocemos curas piolas, monjas piolas que son divinas y que tienen otra mirada. Además ha cumplido un rol tremendo la Iglesia en la estigmatización de la mujer. La mujer no debe pensar, la mujer es esposa y madre, la mujer es peligrosa, la mujer lleva al hombre por el mal camino. Esta cosa que no termina de entenderse si el hombre es vivo o es tonto si la mujer lo lleva por el mal camino. ¿No era el más piola de la especie? ¿Qué pasa?
—¿Qué rol tendría San Martín hoy en esta Argentina?
—Y, un rol maravilloso, siempre del lado correcto, porque sus principios eran básicos eran la independencia, la educación, la salud pública, como gobernó Mendoza.
—¿Lo imaginás haciendo qué?
—Me lo imagino estando muy activo. Quizás como quedó la imagen última, como un senador sabio,
—¿Cómo va a recordar la historia a Alfonsín?
—Ya lo recuerda como un tipo muy importante.
—Lo valora más de lo que lo valoró en vida.
—Muchísimo más. Suele ocurrir, como ocurrió con el doctor Illia que en vida nadie lo defendió prácticamente en el momento de su derrocamiento y después lloraron sobre la leche derramada. Fue uno de los mejores presidentes que tuvo Argentina, sin dudas, Illia. Los dos la tuvieron muy complicada. De hecho ninguno de los dos terminó su mandato, así que te ponés a pensar. Alfonsín por poco tiempo, Illia por bastante tiempo.
—¿Cuál es tu presidente favorito desde la vuelta de la democracia?
—Creo que está entre Alfonsín y Kirchner, con todo lo que uno podría plantear de diferencias, de las cosas que se hicieron mal.
—¿Cómo va a recordar la historia a Menem?
—Ya lo recuerda como uno de los peores presidentes que tuvo la Argentina, sin duda. Un verdadero desastre. Que desarmó el aparato productivo, que nos dejó sin trenes, que bajó el presupuesto educativo, que puso en riesgo el sistema universitario, que endeudó a la Argentina en números espantosos.
—¿A De la Rúa?
—Bueno, creo que ni lo va a recordar me parece. Creo que es un accidente. Lo recuerda como un momento tremendo del radicalismo en Argentina y del neoliberalismo, con la crisis más trágica que tuvo hasta el momento la historia argentina, hasta el 2001. La cosa más espantosa que nos pasó probablemente junto con la dictadura. Son las dos cosas más espantosas que nos pasaron.
—Hay quienes comparan esta crisis con la del 2001, ¿son similares desde tu punto de vista?
—No llegamos a los niveles del 2001. Estamos camino a una grave crisis en principio social, ya la gente no tiene para comer en muchos sectores. El gobierno se muestra completamente insensible a toda la cuestión social. Y económicamente es un cachivache realmente, el equipo económico es un verdadero cachivache.
—¿Ya podemos decir cómo lo va a recordar la historia a Mauricio Macri?
—Son dos años, son dos años. Yo creo que es un presidente muy mediocre. Muy mediocre. Con escasas ideas y políticas realmente muy lamentables. Más de desarmado que de armado. Se desarmaron planes sociales, planes culturales, planes educativos, canales educativos…
—Tengo claro que ideológicamente no te gusta este gobierno.
—Yo nunca lo negué.
—¿Te sorprendió para peor?
—Me sorprendió para peor, porque había algunas personas ahí como (Rogelio) Frigerio que pensé que quizás iban a apuntar un poco más a un modelo un poquito desarrollista, poquito, ¿no? Pero la verdad que lo que más sorprende es que a gente que venía tan imbuida de economía y de mercado, le explote el mercado en la cara todos los días. Y que en medio de un acuerdo con el Fondo, la persona que anunció el acuerdo sea echado a la semana de anunciarlo. Lo cual a mí no me pone para nada contento, yo no quiero que esto explote, ni loco. Los tarados que te dicen: “Vos sos parte del club del helicóptero” porque hacés una crítica y no me conocen y no saben lo que fue el 2001 probablemente, lo que es una crisis terminal donde la gente se muere de hambre. ¿A quién le puede gustar eso? Quiero que termine su mandato y que las cosas vayan por el lado democrático, no por una situación tremenda. Evidentemente están haciendo las cosas muy mal, y no escuchan a nadie, además.
—Como historiador, ¿qué opinás de la idea que plantea que en la Argentina solo el peronismo puede gobernar?
—No, gobierna el peronismo cuando los demás hacen las cosas mal. Si aparece un gobierno no peronista como éste, que era un gobierno claramente no peronista donde mucha gente votó contra el peronismo, yo creo que la gente votó básicamente contra por lo menos el kirchnerismo, tenían una oportunidad de demostrar que sí se podía gobernar sin el peronismo. Aparte, un peronismo muy mansito que le votó todo durante dos años, un peronismo que fue cooptado por carpeta, por amenaza o por lo que sea, y que le votó todas leyes espantosas que le votaron. Hasta casi le votan la reforma previsional, que es como ir en contra de los principios básicos de Perón y Evita para el que se dice peronista.
—En las elecciones intermedias en octubre le fue muy bien.
—Sí, le fue muy bien. Le fue muy bien porque creo que todavía sigue pesando la mala imagen o lo que armaron, lo que se insistió sobre los gravísimos errores que cometió Cristina particularmente en sus dos últimos años de gobierno. Y creo que eso sirvió para ganar las elecciones. Yo no creo que Macri haya ganado las elecciones, creo que las perdió Cristina. Me parece que fue así.
